【新书访谈录】

狄伯杰：人类文化由人类共同创造

印度中印关系专家、翻译家，尼赫鲁大学中国与东南亚研究中心教授、主任

印度汉学家狄伯杰。郭红松/绘

《中印情缘》

【印度】狄伯杰 著 中译出版社

  光明悦读：您在《中印情缘》一书中，追忆了您的求学、教研和结识中国妻子的经历。在这里，您能否简要向我们的读者介绍您如何与中国结缘？

  狄伯杰：中学时代，我对中国历史的了解仅限于中国的长城和玄奘。在我为父亲大声朗读的印度史诗《摩诃婆罗多》和《罗摩衍那》中，我隐约记得，其中提到了般度族和阿萨姆王之战的故事，后者得到了中国人的帮助。然而，有趣的是，我在童年时代听大家所唱的描述中国的两首流行歌曲，一首大概诞生于印中关系亲和密切的时候，中国被视为一个富饶繁荣的国度；第二首歌和上一首歌描述的截然相反，它反映的是1962年两国边境冲突前后，印度与中国相互的敌意。在高中，由于我选择学习历史和地理科目，自然对中国的历史和地理也颇有兴趣。我从学校的图书馆借到了一本题为《东亚历史》的书，不但有生以来第一次粗浅地接触到了中华文明，而且还了解了其对诸如日本、韩国等一些国家的影响。可能也是第一次知道了长江、黄河。真正与中国的接触始于我考上尼赫鲁大学中文系之后。在谭中教授、叶书君教授、H.P.罗易博士、维姆拉·萨兰女士和马尼克·巴塔查里亚博士的指教之下，掌握了中国方方面面的知识，尤其是中国历史、文学、文化等。后来硕士毕业又到北大进修，学习了古代汉语、中国近现代史和中印关系等科目。我和我的妻子是在北大芍园外的排球场上认识的。恋爱关系确定后，我们的话题更多了，我的中文口语也更好了。

  光明悦读：您在书中引用季羡林先生的话，呼吁印中两国恢复以相互学习和理解为核心的“文明对话”。他曾说，“印度和中国是天造地设，因此孕育了两种孪生文明”。在您看来，两国文明有哪些接近性？

  狄伯杰：我在北大念书期间，经常去打扰季羡林先生。我的博士论文，论题就是《印中两国人民在反帝斗争中的支持和同情》。当时，季羡林先生还赠送我他刚刚出版的著作《中印友好关系史》。其实如果仔细阅读，能发现季先生的著作提倡的是“循环式”文化交流。这就涉及印中乃至周围其他国家之间思想、技术、人文等的循环式交流。佛教经典、印度两大史诗、神话故事、传奇、变文、话剧的相互译介，《道德经》等诸子经典的梵文翻译，印中高僧的互访，制糖、造纸、造丝等技术的传播交流，都属于这些范畴。因为我掌握了这方面的一些皮毛，就敢翻译深圳大学郁龙余教授所著的《季羡林评传》和《中外文学交流史：中印卷》。最近，后者的英文、印地语版都问世了。它们系统研究了两国之间的循环式交流，指出印度与中国，是“你中有我，我中有你”的关系。

  光明悦读：《中印情缘》是一本怎样的书？它如何推进两国文化对话？

  狄伯杰：《中印情缘》（My Tryst with China：‘Our’ Footprints on the Sands of Time） 不仅描述了我自身的经历，更记录了印中交流史上伟大人物们的足迹。他们打通了印度和中国之间的交流渠道，推动了两国的文明沟通。英文题目中的“我们”（our），包含了佛学发展巅峰及之后喜马拉雅山脉两侧的诸多高僧；包含身处中国的季羡林、吴晓玲、金克木、刘安武、金鼎汉、王邦维、黄心川、林承节、耿引曾、薛克翘、王树英、郁龙余、姜景奎等，以及身处印度的泰戈尔、柯棣华、师觉月、谭云山、谭中、雷易（H.P.Ray）、叶书君（Yap Rahman）、沈丹森、玛妲玉（Madhavi Thampi）等学者。他们持续照亮着两种文明的对话之路，即便遭遇战争时期、蛮荒年代和地缘政治冲突，他们依旧维持着两国人民心中的对话之火而不灭。中国的印度学泰斗季羡林教授认为，两国的密切交流有十分重大的意义，中印文化交流史告诉我们，我们两个国家在过去的两千余年中互相交流、互相学习，发展和充实了彼此的文化，一直到今天我们尚受其益。这种交流，只有好处，没有坏处。

  光明悦读：您曾熟读马克思主义和中国领袖人物著作，也热爱中国的古典和当代文学，游历过西安、南京、扬州等古都以及上海等城市。您最希望把中国的哪一部分，介绍给印度读者？

  狄伯杰：我已经把《论语》《孟子》《四书》，陈来所著的《中华文明的核心价值》以及《季羡林评传》《中外文学交流史：中印卷》《我与柯棣华》等著作翻译成了印地语和英文。因为有了印地语版、英文版，这些著作开始出现其他印度地方语言版本。除了上述著作外，我已经翻译完了元曲《西厢记》《窦娥冤》，清代小说《儒林外史》，张炜先生的《古船》，这些书已经进入出版流程，不久就会问世。《红楼梦》的翻译，我也正在进行，还需要一段时间。此外我还帮助印度一些出版社出版过莫言、阿来、贾平凹等作家的著作。

  至于最想介绍哪一个地方给印度读者，我觉得我还想把西安和延安介绍给大家。

  西安是古都。陕西历史博物馆所藏的文物，从商周的青铜器到熠熠发光的唐朝金器，数不胜数。公元652年修建的大雁塔内，存放着佛经和玄奘从印度带来的佛舍利。公元645年，46岁的玄奘回到唐都长安，城内盛况空前，僧人们抬着他从印度带回的657部佛经列队而行。玄奘是真正的文化大使，踏上这位中国高僧曾经行走过的地方，让人有一种激动人心的感受。

  延安是中国革命的摇篮。1938年9月，印度国民大会党向中国派出了一支印度医疗队以支援中国的抗日战争，柯棣华医生是医疗队成员之一。柯棣华大夫参加了许多战斗，1941年他正式加入了八路军，不久被任命为白求恩国际和平医院院长。他志愿成为中国共产党的一名战士，努力学好中文，培养了数百名医生和护士。很有幸，我成为他的妻子郭庆兰所撰写的《我与柯棣华》一书的译者，她在致我的一封信中说，“祝中印两国人民的友谊似喜马拉雅山一样万古长青，似长江、恒河一样永远奔腾不息！”我想，这也是我的期待。

凯瑞·布朗：在这片土地上生活的人，与我家乡的人相差无几

英国伦敦国王学院“刘氏中国研究院”主任，英国皇家国际事务研究所亚太项目高级研究员、亚洲项目负责人

英国汉学家凯瑞·布朗。郭红松/绘

《五城记》

【英】凯瑞·布朗 著 中译出版社

  光明悦读：您在《五城记》的序言中追溯，您在英国所接受的公立教育体系，包括在剑桥大学的学习过程中，几乎不见任何关涉中国的内容。您是从萨义德东方学的知识体系里，开始了解“远东”。在英国，西方文化与东方文化彼此相互隔绝的状况，持续了多少年？大约从何时起，中国开始“存在于”英语世界里？

  凯瑞·布朗：我在英国东南部的肯特郡接受了中小学教育，之后就读于剑桥大学，先修哲学，后习英国文学。这段时期，我的兴趣囿于西方传统之内，希腊哲学、洛克（Locke）和霍布斯（Hobbes）等英国思想家、维根斯坦（Wittgenstein）和康德（Kant）等欧洲思想家，构成了此类教育的主体。在我中学的图书馆，唯一与中国相关的书籍是一本孔子《论语》的平装版，对于一个十五岁的学生来说，这本书令人费解。我在青年时代，读到过一本法国学者雅克·格奈特（Jacques Gernet）写的关于中国文明的大部头著作，我尽力加以研习，可是，该书所涉及的时间轴以及对历史的叙述，似乎均无法与我熟悉的欧洲时间轴以及历史叙述形成任何关联，中国的历史似乎是一种全然不同于欧洲的时间感和叙事。我觉得直到现在，西方和中国某种程度上仍然存在着“隔绝”状态。

  最近几年，我所观察到的变化有两个：一是贸易上中国制造的产品越来越多地销售到了英国；二是英国本土出现了越来越多的中国游客和留学生。这代表了中国“进入”英国的一些方面。从某种程度上来讲，英国与中国在互动上仍然处于较为被动的状态。目前这个状况没有很大的变化。我最近正好在写一本欧洲过去800年来文豪与哲学家等文化名人笔下的中国，这本书预计于今年夏天以中英文同时出版，里面详细地描述了近800年来欧洲文人与中国的交往，以及欧洲对中国的印象变迁。

  光明悦读：能否请您介绍，您如何与中国结缘？

  凯瑞·布朗：我从剑桥大学毕业之后去日本工作了一年，在那期间，大概是1991年5月，我坐飞机从大阪出发，经上海到北京，旅行了一周。那时去中国很不容易，那次旅行给了我一个非常好的欣赏中国文化和现代历史的机会。中国带给我一种出乎意料的感受，既大不相同，却又十分熟悉。中国“无法为人所知”、极度神秘莫测的观念开始遭受挑战。我发现，生活在这块土地上的芸芸众生，与我所来自的地方的人相差无几，人们努力地过好属于他们自己的日子，每天忙忙碌碌地操持着各自的事务，与我家乡的情形甚为相似。从那时候我开始学习中文。在系统学习一年中文之后，我在1994年抵达内蒙古，在那里的医学院度过了两年的时光。那两年给了我真正在中国生活的经验，从那时起，我就觉得我是半个中国人了。

  光明悦读：在撰写《五城记》之前，您撰写了大约20余本关于中国的书，它们关乎哪些类型？《五城记》是一本怎样的书？

  凯瑞·布朗：有一部分是关于中国近代史，一部分是关于中国政治与经济，还有一些是关于中国外交。

  《五城记》是一部自传，是我在中国工作和生活，亲历的关于呼和浩特、北京、上海、西安、香港五个城市的故事。呼和浩特是我最初了解中国的地方，我在书里写了它的饮食、城市布局、大学生活、历史，写了英国诗人柯勒律治（Coleridge）诗歌里的“夏都”在当下是怎样的状态。北京是一个开放、宏伟的政治中心，我写了我的外交官生活，写了紫禁城、长城、公园，写了在北京生活衍生的哲思，我还写了北京的传统与现代。上海是中国的商业中心，我写了外滩、建筑、新金融中心，以及它的友好城市之一利物浦与它的交往，书中有我对以上海为代表的中国城市化进程的思考。西安，是唐代的首都，我写了它的博物馆、大雁塔、半坡遗址等古迹，以及这座城市沉淀的意义。至于香港，我写了它的日与夜，以及我造访它时所带有的情感负担。

  在书里，我将我所知道的中国“和盘托出”，将中国的“不可知性”以及如何超越这种“不可知性”转化为一个中国故事，尽量将故事讲得坦诚，实事求是。本书所说的，总体而言，是原本的英国梦如何在我身上转而化作了中国梦的故事。

  光明悦读：《五城记》，能为西方读者了解中国提供怎样的经验？

  凯瑞·布朗：这本书以中文版和英文版两个版本同时出版，是给中国人看一看英国人眼中在中国的生活，也给英国人看看一个英国人在中国怎么生活。我觉得，书本提供的最重要信息是，如果不了解中国文化，就不可能了解中国这个国家和中国人民。我们必须找到共通的地方，比如英国人特别喜欢文学，中国人也为他们的文学感到自豪。英国人和中国人虽然有许多不同的地方，但是他们也有许多共同之处。好像中西方现在很容易找到对立面，但我在写书时，最重要的任务是在其中找到双方的共同点。

  光明悦读：您在《五城记》中简要比照了莎士比亚与曹雪芹，说他们都擅用暗喻。他们二人及其文学作品有哪些相似性？能为人们的精神世界提供哪些观照？

  凯瑞·布朗：我的朋友们认为，他们喜欢的是《红楼梦》中的语言、随处可见的引用和典故，以及文字间隐含的寓意。莎士比亚的创作与此类似，他笔下的许多戏剧并非只有叙事，他的语言丰富多样，读者通过语言可以感受其中不同深度和广度的情感表达。书中我还简单比照了《追忆似水年华》和《红楼梦》，作为文化的平行文本，它们在各自的国家拥有极高的威望和地位。据我所知，《红楼梦》有大量的对话和对一座园子里跌宕起伏的人物关系的描写。《追忆似水年华》有大量关于派对、大型宴会和群体讨论中人们互动的描写。虽然曹雪芹和普鲁斯特的创作方式不同，但他们的目的类似，都是通过小说语言的内部隐喻和情景化处理，让故事的内容比表面看上去丰富得多。

顾彬：唐诗可与西方哲学互文，唐诗属于世界

德国汉学家、翻译家、作家，波恩大学汉学系终身教授

德国汉学家顾彬。郭红松/绘

《顾彬唐诗九讲》

【德】顾彬 著 商务印书馆

  光明悦读：您的《顾彬唐诗九讲》一书近日由商务印书馆出版，这是一本从德国当代哲学视角来解读中国唐诗、甚至中国文学的书。您能否简要向读者解释，运用这一视角您有什么样的发现？

  顾彬：有中国学者曾说，我用德国当代哲学的视角来解读唐朝诗词，就是一种欧洲中心主义的做法。其实，在其他学科领域，我也早已做过这样的尝试。2011年到2019年，我的研究对象是中国古代哲学。我在德国Herder出版社出版的“中国古代思想家丛书”一共有10卷，是用德国20世纪哲学提出来的问题，来解读孔子、庄子等中国思想家。

  既然，古老的东方哲学可通过德国当代哲学视角与读者相见，那么，唐诗有何不可？人们往往认为，唐代文人对人的存在等问题的思考，跟我们今天的考虑完全不一样。然而我发现，无论是在德国还是在中国，古人与今人的思维方式仍然有很多共同点。简单地说，这是人的存在的一个基本特点。德国理想主义哲学代表人物之一谢林（Schelling），第一次从人的渴望视角来看待我们的生存。有不少德国当代哲学家继承他的“衣钵”，发展这一理论体系。我发现，这一理论，即使在遥远的中国唐代，也能从诗歌中找到存在的证据。如李白的《乌夜啼》，描写了女人与窗的关系，这就是盼望，希望丈夫早日归家。德国画家（Caspar David Friedrich） 画过很多女人透过窗户看外面的画作，表达的是相同的渴望。将视野延伸得更广阔一些，我们可以从杜牧的《赤壁》中读到“偶然性”，从李商隐“来是空言去绝踪”里读到“等待”，从王维《竹里馆》里读到“孤独”，从白居易《耳顺吟寄敦诗梦得》里读到“放松”……这些都是德国当代哲学热衷讨论的重要话题，我们可以从一个遥远的东方国度的古老诗歌里找到证据。

  最为重要的结论是，如果我们能从欧洲哲学的视角来理解唐诗、思考唐诗，这不是恰恰说明了——唐诗不仅属于中国，也属于世界吗。

  光明悦读：在书中您提及，大约在20世纪60年代，一个偶然的机会让您接触到了李白的诗歌，于是您开始学习汉语。后来您放弃了自己原来的专业，选择汉学作为主业。能否讲述，自那时开始您与汉学、与中国结下的缘分？

  顾彬：我从很久以前开始，就开始寻找“人”，寻找人存在的意义。我最先学习的是哲学，然后转念神学。不过，我从大学开始上神学的课程时，我仍然找不到“人”。很偶然的一个机会，一位来自汉堡市的年轻诗人给我介绍了孟子、李白等东方先贤，我觉得我应该学一点古代汉语。我似乎一下子，从东方古老的哲学与诗歌中，找到了“人”。当时我凭我的直觉，从神学转学汉学。现在回过头来看，我的选择是正确的。目前，以我的观念来看，仍然是中国古代哲学与中世纪的诗词教会了我，我们人的存在是什么。

  光明悦读：您的博士论文是《论杜牧的抒情诗》，在波恩大学任教期间，主编了10卷本的《中国文学史》，并撰写了其中《中国诗歌史》一卷。您能否介绍，中国文学在德国的传播情况？

  顾彬：提到这个，我的心血在流。在中国文学翻译、介绍方面，德国曾经有过很强的优势。无论是哪一个时代的文学，虽然我们的翻译家人数很少，但是一百多年来，我们什么都翻译过、介绍过、书写过，一些著作的出版比美国要早得多。但是我们目前面临一个很大的危机。德国大学的汉学，研究重点基本上从古代转到了当代，从文学转向了经济、政治。目前还在翻译、研究中国文学的人，跟我一样都是退休的老教授或者大学之外的学者。当然，我是波恩大学的终身教授，每个学期还是会给学生上课，但是自从我2011年到了北外、2019年到了汕头大学以后，我都在德国之外的中国国内教授中国文学、哲学。我认为，中国文学有独特的魅力和价值，值得继续研究。

  光明悦读：您认为，中国与德国最主要的文化差异是什么？您在撰写著作时，试图怎样去增进对话？

  顾彬：从哲学视野来看，没有差异。你们比我们懂马克思！懂德国人。不光是研究马克思的学者，研究其他哲学家的中国学者，也有很多来德国的学术场合进行公开讨论。学术的交流，没有国界。我们去年不是修缮了恩格斯故居吗，故居对面就是中国赠送的雕塑。我和我的学生去过、看过、谈论过，其中也包括很多来自中国的学生。

  光明悦读：在您以德文、英文、中文出版的50余部专著、译著中，有六卷本的《鲁迅选集》，有茅盾的《子夜》、巴金的《家》和《寒夜》，您也译介过当代诗人北岛、翟永明等人的诗歌。如果选择一位唐朝诗人译介绍给德国读者，您最希望介绍的是谁？为什么？

  顾彬：有时我开玩笑地说，我年轻的时候爱李白，老了之后就爱杜甫。我翻译过诗人王家新、西川的作品，他们满口都是杜甫的名字，他们也老了。我们老了之后，开始有了很多思考，原来想过李白似的生活，想多喝白酒，但是现在要少喝。西川老在路上寻找杜甫，王家新老是在纸上跟杜甫打个招呼。我呢，我还是爱李白。杜甫是地上的，李白是天上的。我也想跟他们见面，故去之后我不是可以上青天吗。李白是天空的仙人，我还是想学他。

（编辑：月儿）